Обсуждению этой книги была посвящена передача «Золотая коллекция для юношества» на радио «Комсомольская правда» (97,2 ФМ)
— 25.05.2011
Гость – журналист, политический консультант Анатолий Вассерман.
Ведущая – Анна Балуева.
Балуева:
- Анатолий Александрович вспомнил гениальную фразу из "Алисы в стране чудес": "Для того, чтобы оставаться на месте, нужно делать как минимум два шага вперед". А мы сегодня будем говорить о том, что человечеству скоро нужно будет делать пять шагов вперед. Говорим мы сегодня о книге "Гиперболоид инженера Гарина", то есть о прогрессе и о науке, об открытиях, о том, может ли человечество жить без прогресса. Прогресс ли диктует человечеству образ жизни, или наоборот. И на самом деле, что означает ваша фраза, что скоро нужно будет делать пять шагов, чтобы оставаться на месте?
Вассерман:
- Кэрролл бы абсолютно прав в том, что для того, чтобы оставаться на месте, нужно бежать со всех ног, просто потому, что жизнь не останавливается. Что каждый из нас должен очень многое делать хотя бы для простейшего жизнеобеспечения, хотя бы для того, чтобы было что есть и на чем спать. Все это само собой не появляется. Человек выделился из остальной природы именно тогда, когда стал что-то делать для себя самостоятельно. И с тех самых пор мы для того, чтобы оставаться людьми, должны постоянно что-то делать самостоятельно. Опять же, по тому же Кэрроллу, чтобы куда-то попасть, надо бежать вдвое быстрее, потому что если мы будем делать только то, что делали до сих пор, мы рано или поздно наткнемся на ограничение и окажемся все равно вынужденными что-то менять. Допустим, первобытные охотники стали скотоводами не потому, что им так уж нравился запах коровьего навоза, а потому, что стада диких коров и быков они вывели настолько, что уже на то, чтобы найти новое стадо, уходило больше сил, чем они получали, когда это стадо находили и съедали. Поэтому пришлось переходить на новую технологию не от хорошей жизни, а от отсутствия другого выхода. Аналогично скотоводы перешли к земледелию – тоже не от того, что им было приятно копаться в земле, а от того, что естественные травы для переработки в мясо – это очень маленький КПД, и значительно выгоднее выращивать то, что можно съесть не пропуская через корову. И так далее. И даже если мы надеемся, что жизнь и впредь будет такой же, как сейчас – не будет. Потому что любое однажды выбранное направление упирается в какое-нибудь ограничение. И единственный способ выжить – это все время делать что-нибудь новое.
Балуева:
- Мы глубоко копнули, вслед за первобытными земледельцами. Вернемся к книге. Эта книга вышла в нашей "Библиотеке для юношества". Книга очень умная и философская. Гиперболоид, то есть тепловой луч – это нечто вроде нашего современного лазера. Толстой предсказал на 100 процентов появление лазера, о котором ему ничего не было известно.
Вассерман:
- Тепловой луч впервые на моей памяти появился еще в войне миров Герберта Джорджа Уэллса. Цель фантастики не в том, чтобы что-то предсказать конкретно. У нас до сих пор принято считать, что фантастика – это жанр. Причем многие считают, что это низкий жанр, развлекательный. На самом деле фантастика – это художественный метод. Как были художественными методами классицизм, романтизм, реализм. Для тех, кто не сталкивался с классицизмом, ибо этот художественный метод уже более двух веков назад утратил свою познавательную силу. Классицизм – это способ познания мира, заключающийся в том, что какие-то реальные события сопоставляются с идеалом, как правило, идеалом, идущим из давних времен и давно проверенным, откуда и название "классицизм". И автор пытается определить, что же в этой жизни не соответствует идеалу, и почему. Аналогично романтизм – это художественный метод, заключающийся в том, что героя ставят в какие-то крайние обстоятельства. Что сами герои – это предельные проявления каких-то конкретных человеческих особенностей. То есть романтизм – это метод, который сейчас назвали бы скорее экстремизмом. В реализме автор старается для иллюстрации своих мыслей подобрать явление более-менее соответствующее реальной жизни. Так вот, фантастика – это тоже метод, метод познания человека и общества, заключающийся в том, что создают условия в данный момент заведомо невозможные, то есть идут еще дальше, чем романтизм. Таким образом определяется путем далекой экстраполяции, что же люди могут сделать в реальных обстоятельствах. На мой взгляд, реализм сейчас тоже в основном утратил свою творческую познавательную силу и именно фантастика сейчас – основной метод художественного осмысления мира. Так вот, и Уэллс, и Толстой не заботились о том, чтобы создать какое-то осуществимое устройство. Они заботились о том, чтобы посмотреть, как человек поведет себя, получив в свое распоряжение какие-то необычайные возможности. В этом плане фантастика, конечно, ближе к романтизму, чем к реализму, но заходит значительно дальше. Кстати, реализм пока еще содержит множество жанров, а от романтизма до нас дошли по сути всего два жанра – это детектив и дамский роман. Это именно наследие романтизма. Вот такие проявления крайних обстоятельств нам все еще интересны.
Балуева:
- Как же все-таки себя повел главный герой Толстого Гарин в этих предлагаемых обстоятельствах – он повел себя так же, как ведут себя всегда и везде ученые, изобретатели и так далее?
Вассерман:
- Ученые и изобретатели ведут себя очень разнообразно. И Гарин - это образец человека, у которого все творческие силы ушли в каком-то одном направлении, а на всех других направлениях он ведет себя совершенно не творчески, обывательски, как принято было у нас говорить в советские времена. То есть он использует полученные им необычайные технически невозможности для удовлетворения своих совершенно обычных пристрастий, просто старается их удовлетворить по максимуму. Ему хочется кем-то покомандовать – он добивается командования над всем миром. Между тем даже в то время более-менее грамотный инженер мог бы предложить для этого устройства множество иных применений, обеспечивающих не одному человеку власть над другими, а всем людям власть над природой, что значительно ценнее. Так вот, у Толстого очень ярко показано то, что Маркс называл противоречием между производительными силами и производственными отношениями, когда новые возможности используются только для того, чтобы удовлетворить ранее возникшие желания, а не для того, чтобы подумать о том, какие новые желания имеет смысл желать.
Балуева:
- Но в том-то и дело, что мы сейчас говорим о теории. Вы скорее обрисовали образ фантастический человека. А на самом деле как раз любой реальный человек удовлетворил бы именно свои потребности, в частности, жажду власти, которая не так чтобы сродни желанию поесть.
Вассерман:
- Что касается жажды власти – так уж получилось по моим служебным обстоятельствам, что семь лет руководил я группой из пяти программисток. И при первой же возможности, как только служебные обстоятельства поменялись и стало возможно отказаться от этого руководства, я отказался. Причем, отказался с изрядными неприятностями, с нервотрепкой, скандалом, с потерей на какое-то время в деньгах. Но отказался именно потому, что власть – это же не только какие-то преимущества, какие-то блага. Власть – это еще и ответственность, это еще и дополнительная работа, причем очень серьезная. Мне доводилось быть консультантом у многих серьезных руководителей, причем одному из руководителей наша политконсультантская команда, в которой я сотрудничаю 12 лет, оказывала разнообразные услуги и давала советы. За это время я его наблюдал крупным планом, и могу заверить, что примерно девять десятых тех, кто нас сейчас слушает, отказались бы от такой работы если не на следующий день, то по крайней мере на следующей неделе. Кстати, тот же Гарин у Толстого тоже, получив в свое распоряжение ничем не ограниченную власть, неожиданно обнаружил, что те удовольствия, которые она ему доставляет, он бы мог получить и без нее. Зато он начисто оторвался от множества других мелких житейских благ, ценность которых ощущаешь только когда их лишаешься. Скажем, жить на уединенном острове, да еще постоянно гадать, выдержит ли охрана, следящая за его немногочисленными слугами – это не такое уж большое удовольствие.
Балуева:
- На самом деле прогресс – он безумно ослабляет человека. Человек, его эволюция идет в странную сторону, а вы со своим арсеналом всяческих приспособлений, с легендарным упакованным жилетом, который весит килограммов десять. И вы всеми силами этому противостоите. То есть вы науку путаетесь использовать так, чтобы она вас не ослабляла.
Вассерман:
- Наука вообще предназначена для того, чтобы делать за человека побольше. Но это нас ни в коей мере не ослабляет. Потому что на смену каждой решенной задаче приходит новая, еще интереснее, еще сложнее.
Балуева:
- Она приходит сама или мы ее каким-то образом вызываем на свет божий?
Вассерман:
- Нет. Я думаю, что это естественные, но непредвидимые следствия. Дело в том, что мы вообще очень мало можем предвидеть. Более полутора веков назад Джон Стюарт Мил показал: человек, способный предвидеть все сколь угодно отдаленные последствия своих действий, просто в своих личных эгоистических интересах действовал бы максимально альтруистично. И проблема именно в том, что мы не можем предвидеть эти самые последствия. У нас эту теорию очень активно пропагандировал Николай Гаврилович Чернышевский в книге "Что делать". Там все главные герои просчитывают свою жизнь на много ходов вперед, и именно поэтому действуют альтруистично. На самом деле никто не мог проверить теорию Мила экспериментально именно потому, что мы можем предвидеть лишь очень немногое. Поэтому каждое новое усовершенствование решает какие-то старые стоявшие перед нами задачи, но тут же неизбежно ставит новые.
Балуева:
- Анатолий Александрович, смотрите, человечество размножается, нас становится все больше и больше, и мы решили проблему питания путем генномодифицированных продуктов, и так далее. Питания на самом деле очень много сейчас, как мне кажется.
Вассерман:
- В данный момент вопрос прокормления всего человечества – уже не технический, а экономический. То есть возможность есть и вопрос только в том, как это организовать.
Балуева:
- Но здоровья у людей от этого становится все меньше и меньше. Сейчас мы без этих продуктов обойтись не можем, и грубую пищу какую-то есть не можем, что ели раньше.
Вассерман:
- Грубую пищу мы вполне в состоянии есть. Другое дело, что не хотим. А что касается здоровья. Вы знаете, почему в конце 20-го века бичом человечества стали сердечно-сосудистые и опухолевые заболевания? Потому, что раньше большая часть человечества не доживала до этих болезней. Мы умирали раньше. И среднее состояние здоровья человечества понижается еще и потому, что мы просто живем дольше и грубо говоря, один и тот же запас здоровья размазывается на больший срок. Но это, конечно, очень грубая модель. Мене лично не попадался ни один человек, который бы хотел пожить поменьше, чтобы на протяжении этого времени быть в среднем здоровее.
Балуева:
- Ну да. Испытать побольше трудностей. Анатолий Александрович, слушая вас, невольно начинаешь понимать, что на самом деле все не так, как на самом деле.
Вассерман:
- Строго говоря, формулировка в действительности: все обстоит не так, как на самом деле. Это сказал, я уже не помню кто.
Балуева:
- Важно то, что на самом деле можно ли остановить прогресс? Просто волевым решением – экономить жизнь, остановить прогресс. Или это совершенная глупость и чушь?
Вассерман:
- Остановить можно с таким же успехом, с каким можно выключить двигатель автомобиля на крутом подъеме.
Балуева:
- Это будет катастрофа.
Вассерман:
- Это не катастрофа. Мы просто начнем потихонечку катиться назад. Как я уже говорил, любая попытка сохранить текущее состояние обязательно упрется в какое-нибудь ограничение. В какое – не всегда можно предсказать, но то, что ограничения будут просто потому, что наш мир в целом не безграничен – это понятно. Даже если мы придумаем какую-нибудь технологию использования нашей Земли до последней молекулы – все равно мы рано или поздно все эти молекулы перетасуем, все их пустим в дело, и перед нами возникнет вопрос: то ли ломать старое, чтобы создать новое, то ли идти дальше, осваивать другие планеты.
Балуева:
- Посмотрите, сейчас человечество использует науку во зло. Открытия какие-то оно использует для достижения власти, для обогащения, для запугивания, для устрашения.
Вассерман:
- Ни в коем случае. Просто применение науки во зло бросается в глаза, поэтому нам кажется, что их больше. На самом же деле, если вы осмотритесь вокруг, вы увидите, что все вокруг нас с вами, включая даже то, во что мы с вами одеты – это так или иначе прошло через головы ученых и руки инженеров. Это так или иначе плоды науки. И когда мы взвесим все, что нам дала наука, мы увидим, что ее применение во зло ничтожно мало по сравнению с ее же применениями на добро. Просто зло хотя оно и малочисленно, но очень уж заметно.
Балуева:
- Эволюцию человек остановит, или она сама остановится? Или она не остановится никогда? Какой из этих вариантов наиболее вероятен?
Вассерман:
- В данный момент идет эволюция человека уже на уровне общества. То есть совершенствуется уже не столько отдельный человек, сколько связи между людьми. Они развиваются и совершенствуются непрерывно. И висящий у меня на груди мобильник – это очень яркое проявление этих связей. Это сравнительно недавнее изобретение. И скажем, у головы на ноге до сих пор сохранился так сказать памятник предыдущей эпохи. Голова на ноге – это памятник Виктору Петровичу Ногину на станции метро "Площадь Ногина", ныне "Китай-город". Памятник представляет собой большую голову Виктора Петровича, примерно в 3-4 натуральные величины, установленные на высоком столбе. Это вот такое странное название. Эта самая голова на ноге – одно из традиционных мест встречи москвичей в метро, и это одно из сравнительно немногих в метро мест, где прямо под землей установлено несколько телефонов-автоматов. И когда тот, кто первый явился на место встречи, должен был иметь возможность позвонить, чтобы узнать, не случилось ли чего с другим. Сейчас, когда уже на всех станциях московского метро и в доброй половине тоннелей можно позвонить по мобильному, это выглядит анахронизмом. Тем не менее я довольно часто там бываю, время от времени вижу людей, пользующихся этой возможностью.
Балуева:
- Скажите пожалуйста, а как проблема с перенаселением решится?
Вассерман:
- А никак. Уже на уровне нынешних технологий можно прокормить на уровне так называемого золотого миллиарда – я имею не только еду, одежду, жилье, общественный транспорт, не частный а именно комфортабельный общественный транспорт – для всего населения на уровне золотого миллиарда где-то миллиардов 10-15 гарантированно могут жить на уровне так называемого золотого миллиарда. То есть технических проблем к дальнейшему росту человечества пока не предвидится. Проблемы сейчас только общественные. И связаны они как раз с тем, что слишком многие хотят не просто забраться высоко, а обязательно стоять на чужих головах. Кстати, тот же Гарин очень наглядно это продемонстрировал, когда ему мало было обеспечить себе поддержку химического магната Роллинга, а надо было обязательно сломать Роллинга, запугать его и заставить не сотрудничать, а прислуживать. Кстати, и сам Гарин такими попытками сломать всех окружающих дошел до того, что сломался сам. В последних главах книги достаточно отчетливо видно, что он ведет себя как умеренно душевно больной и действует против своих личностных интересов. Не личных, как он понимает, а именно личностных, обеспечивающих душевное равновесие и душевное развитие. И именно поэтому такие люди во власти надолго не задерживаются. Если сам не уйдет, то помогут уйти. И тот же Роллинг рано или поздно пришел бы в себя и нашел способ отомстить. Как американцы говорят, не бей умного. Он обязательно найдет способ дать сдачи, а потом еще и добавить.
Балуева:
- Как сосуществуют в мире науки ум и мораль? Возможна ли такая формулировка – Гарин же был аморальным человеком по сути своей. По крайней мере таким, как его обрисовал Толстой. А каких изобретателей, ученых вы встречаете? Вопросы морали – они вообще как-то их волнуют?
Вассерман:
- В моем окружении изобретателей не так уж много. Ученых, пожалуй, побольше. Но и те, и другие по морали ничем не отличаются от простых смертных. Что же касается изобретений и открытий, то они сами по себе не бывают ни хороши, ни плохи. Это инструменты. И вопрос в том, кто какую задачу решает при помощи этих инструментов. Одним и тем же ломиком можно и покрышку на колесе сменить, и шоферу голову пробить.
Балуева:
- Дело в том, что ученый работая над какой-нибудь темой – он может сам себя остановить, понимая, какие это последствия может иметь.
Вассерман:
- Слухов о таких остановках ходит довольно много. Но судя по реальным изобретениям, ученые себя такими соображениями не останавливают. В любом случае пока работа не доведена до конца, невозможно однозначно сказать, какие полезные последствия она может иметь и как ее можно употребить во зло. Мы должны сперва сделать, потом посмотреть, что сделали и как это применить. Это тоже одно из проявлений принципиальной недальновидности человека и на мой вкус, эта недальновидность делает жизнь такой интересной.
Балуева:
- Личный вопрос: Анатолий Александрович, последний из предметов вашего оснащения. Вассерман:
- Просто комфорт может быть разный. Для кого-то комфорт – это возможность забиться в свою берлогу, обустроить ее по своему вкусу и не высовываться. Я, честно говоря, придерживаюсь именно такого представления о комфорте. Но поскольку высовываться из берлоги мне приходится очень часто, я нашел выход в том, что изрядную часть этой берлоги таскаю с собой. То есть значительная часть того, что я с собой ношу – это вещи примерно те же, что я и дома употребляю.