«Я полюбил Испанию за то, что это такая же пограничная культура между Востоком и Западом, как и Россия», – говорит Всеволод Багно
Фото: Алексей Балакин
Завершается Год Испании – самой красивой и необычной европейской страны. О ней мы побеседовали с ученым, переводчиком Борхеса, Кортасара и Кеведо, исследователем Сервантеса, директором Института русской литературы (Пушкинский дом) РАН Всеволодом Багно.
– Другими странами интересуются по двум причинам: или они очень похожи на родную, или совсем не похожи. По какой причине заинтересовались Испанией вы?
– Любят-то непонятно почему. Уже потом можно пытаться понять, почему любишь. Вот так и я пытался понять, за что полюбил Испанию. За то, что это пограничная культура между Востоком и Западом, как и Россия. Это могут быть и другие модели: Кавказ, Балканы, Ближний Восток. То есть пограничные культуры между принципиально различными религиями, культурами, цивилизациями. В каком-то смысле любая культура погранична, любое явление. Этот стол – граница между мной и вами. Но испанская и русская культуры пограничнее пограничных.
И то, что я для себя выстроил: культуры, основанные на пограничном сознании, – это, по-моему, довольно красиво. Настолько красиво, что в это чувство можно поверить, а потом его проверять. Главное, что объединяет пограничные культуры, – большая открытость, с одной стороны, а с другой – большая замкнутость. Именно поэтому в Испании будет нечто, очень напоминающее наш русский раздрай между славянофилами и западниками. Потому что любая пограничная культура очень боится сближения с другими, потому что она слишком к ним близка и поэтому же много вбирает из других культур.
– Есть то, что россиянам не худо бы перенять у испанцев, а испанцам – у россиян?
– Вспоминаются только общие черты. Лень, бесшабашность, безалаберность. Хотя если вы скажете испанцу все это, он будет кивать на тех, кто, с его точки зрения, в самой Испании обладает этими чертами. Каталонцы обязательно скажут про андалузцев: это вот такие рубахи-парни, которые любят греться на солнце, петь и танцевать, но петь и танцевать лучше, чем кто-либо на земле. Испания – поразительная страна в Европе, потому что здесь различия при переходе из одной области в другую богатейшие. Едешь на поезде или на автобусе полчаса-час – и попадаешь в другой климат, пейзаж, к совершенно другому народу, хотя народ-то один и тот же. И вот это сочетание не оттенков одного цвета, но разных цветов создает невероятное богатство испанской культуры.
– Ваш любимый город в Испании?
– Я мог бы сказать, что это Барселона. Мадрид мало кому из иностранцев нравится. Конечно, всем интересен испанский восток, обломки арабской цивилизации, Гранада, Кордова и Севилья. Или потрясающий синтез еврейского, арабского и христианского, который остался в толедской архитектуре, и, конечно, Барселона, которая очаровывает не только творениями Гауди.
Но раз уж все против Мадрида, то я его защищу. Это прекрасный город, но в нем надо пожить, чтобы почувствовать его очарование. Я прожил в Мадриде полтора года и полюбил его. Вообще, чтобы по-настоящему полюбить или не полюбить город, надо в нем пожить – среди его детей и стариков. Поэтому мне понравились больше всего не Мадрид, Севилья, Барселона и Толедо, а крошечные медвежьи углы Испании – ее крохотные городки. Везде – что в Андалузии, что в Галисии, что в Каталонии, что в Кастилии. Это даже не города. Городки, как раз из тех, что борются за право быть родиной Дон Кихота.
– Он же из Ламанчи?
– Так это область, а речь идет о конкретном городке. Маленькие городки Испании – им нет равных на земле. Полузаброшенные, каменные, в которых живут теперь только старики и старухи, – удивительные. Мы даже по-русски не можем точно назвать это поселение. Это не сьюдад, это пуэбло: не деревня, и не селение, и не городок.
История
– Ваш любимый период в истории Испании?
– Мой любимый период в истории любой страны и любого народа – средневековье. Отдаю себе отчет, что это подростковое, но мне это нравится. Там красивее, интереснее. Там у меня глаза сверкают. В любом средневековье, не обязательно в испанском. А можно сказать, что особенно в испанском, потому что тогда противостояние арабов и испанцев, ислама и христианского мира было бесконечно красивым. Это не только вражда и борьба, но диалог.
Мне, представителю компаративистских штудий, в высшей степени симпатичен этот диалог. Хотя я понимаю, что это ретроспективная утопия, идеализация. Наверняка все было сложнее, мучительнее, но все же диалог трех культур был – между иудеями, мусульманами и христианами. Он происходил в средневековой Испании и был едва ли не самым толерантным на земле. Можно сказать, что это первый опыт мультикультурализма. Он осуществлялся и в мусульманской Андалузии, и в христианских королевствах, которые граничили с мусульманами. Его не было в самом начале, когда арабы пришли на Пиренейский полуостров, и в самом конце, когда христиане вытеснили арабов, когда начались изгнание евреев и морисков, охота на крещеных евреев. Но самый полезный, самый плодотворный период сосуществования был и продолжался примерно три столетия – с X по XII век.
Это было замечательно. Одна толедская школа перевода чего стоит! Это она сделала европейскую цивилизацию европейской. Ведь тогда арабская цивилизация превосходила европейскую. Европейская христианская цивилизация мощно, активно и очень мудро училась у арабов, перенимала опыт. Через толедскую школу в Европу хлынула античная мудрость. Вот вам блеск без всякой нищеты переводческой работы. Перевод, который перевернул цивилизацию. Она стала совершенно другой, в том числе в военном отношении. И очень скоро христиане стали теснить мусульман на Пиренеях, потому что превзошли арабов и в политическом, и в дипломатическом, и в военном отношении.
Кончилось все, конечно, трагически. Количество напряжения перешло в новое качество озлобления. Началось закручивание гаек и там и там. Все закончилось как и должно было – фанатизмом и жестокостью с обеих сторон, но вот этот очаг сосуществования разных культур, оазис, который возник и исчез, все равно остался в памяти человечества.
– Были ли в истории двух стран периоды, когда они оказывались особенно близки?
– Один, трагический. Гражданская война в Испании. В этот период Испания и Советский Союз очень сблизились. И никогда больше мы не были так близки. И никогда не будем. Сюда же стоит присовокупить такой странный эпизод, как участие совсем молодых, зеленых испанцев из правых франкистских семей, которые добровольцами отправились воевать в составе Голубой дивизии в СССР во время Великой Отечественной войны. Многие оказались в лагерях. Провели здесь лет десять, а то и больше. Вернулись в Испанию… с любовью к России. Разумеется, с ненавистью к коммунистическому режиму, но с любовью к нашей стране, к нашему народу. Ненависть к коммунистическому режиму не изменилась, она осталась такой же, какой была с самого начала. Она еще и реальностью обросла. Был скелет – оброс плотью.
Мемуаров осталось довольно много. В книге «Образ Петербурга в Испании» есть отрывки из пяти мемуаров франкистов из Голубой дивизии. Дивизия стояла под Новгородом, штаб был в Юрьевом монастыре. И была под Ленинградом: они в Пушкине стояли, в Царском Селе. Смотрели в бинокль на Ленинград. Такой вот образ. Кто-то из них видел город в бинокль, а кто-то проходил по его улицам в качестве военнопленного.
– А как теперь относятся в Испании к событиям Гражданской войны?
– Очень по-разному. Это раскол страны, который ничем не залечишь. Никакими памятниками наподобие того, который поставлен Франко в Долине павших. Смысл памятника всем испанцам, погибшим на Гражданской войне (красным или белым – неважно), благороден, конечно, но раскола этим, повторюсь, не вылечишь. Остались семьи, в которых помнят расстрелянных франкистами или анархистами. Там расстреливали часто сгоряча. Церкви жгли. Причем это даже не правительство Народного фронта издавало такие приказы. Местная инициатива, чаще всего анархистов. Никакого особого резона в этом не было, кроме озлобления верующей части населения.
– В Испании был такой феномен, как поколение 1898 года. Вам он интересен?
– В 1898 году Испания проиграла войну Америке, потом появилось поколение поражения, готовое переосмыслить путь своей страны, понять истоки неудач. Нет, не это меня всегда интересовало. Меня интересовала странная перекличка тогдашней Испании с тогдашней Россией, потому что Горький, Бунин, в какой-то мере Чехов, с одной стороны, и Мережковский, Блок, с другой стороны, – это ведь тоже наше российское поколение 1898 года. Поколение, расколовшееся на две части, модернисты и суровые реалисты. Видимо, всегда были и будут люди этического, условно говоря, направления и эстетического.
Почему поколение 1898 года? Это поколение людей, расставшихся с иллюзиями. Последняя проигранная Испанией война. Этому поколению предстоит жить вопреки ощущению себя великими. Жить в проигрыше. Только что ты считал себя великим и тебя считали великим, причем на протяжении нескольких веков, но это исчезло. Живи теперь с тем, что осталось. Пришло поколение, в котором был силен этот трагический оптимизм, как его называл Мигель де Унамуно, но оно разделилось на модернистов и суровых социальных реалистов. И модернисты оказались очень сильными. Впрочем, опровергая себя и себе противореча, скажу, что великий и любимый мной Унамуно включал в себя и модернизм, и реализм. Он не был расколот.
Писатели и переводы
– Кто ваш любимый испанский писатель и есть ли ему аналог в русской литературе?
– Я всю жизнь занимался Дон Кихотом, так что должен был бы назвать Сервантеса. Но не хочу этого говорить. Мой любимый испанский писатель – испанская литература. И если бы я назвал Лорку (а я не буду этого делать), то это были бы переводы Марины Цветаевой, потому что это и есть испанская литература.
О! Вот вам и ответ парадоксальный. Самый мой любимый испанский писатель – тот, кто написал русские стихи Марины Цветаевой, называемые переводами Лорки. Она перевела не эти стихотворения, не Лорку – она перевела испанскую литературу как таковую. И поскольку перевела-то она всего четыре стихотворения, это получился такой писатель, которого не надо называть Лоркой. Но это и есть испанская литература, равной которой нет и которая абсолютно не похожа на все остальные. Без аналогов. И, в общем, она не очень похожа на других испанских писателей. Даже на Лорку в переводе других поэтов. Так что Лорку я не называл. Назвал Цветаеву.
А так… Конечно, «Дон Кихот». Я им настолько пропитан, что он кажется самой великой книгой человечества. Испанцы так любят одну цитату из «Дневника писателя» Достоевского, что некоторые мои знакомые сервантесоведы начинают с нее свой курс по Сервантесу. «Вот эту книгу, если бы кончилась земля и спросили бы там, – пишет Достоевский, – где-нибудь (вот тут я могу соврать, не помню точно цитату), поняли ли вы вашу жизнь на земле, что об ней заключили, то человек мог бы молча подать „Дон Кихота“: вот мое заключение о жизни, и можете ли вы за него осудить меня?»
– Я спросил одного переводчика с немецкого, есть ли абсолютно непереводимый немецкий поэт. Он сразу сказал: Стефан Георге. А в Испании есть такой?
– В Испании, скорее всего, непереводимый поэт – Гонгора. Его переводят, но это неизмеримо слабее оригинала. Я никогда не стал бы переводить Гонгору, и не потому, что он непереводим. Но потому, что я его не чувствую. Нужно чувствовать ритм, интонацию. Я, например, не чувствую ритма Маркеса. Не чувствую, когда читаю его по-испански, не чувствую его русского ритма.
Ритм, интонацию Кортасара и Борхеса, которых я, к сожалению, переводил очень мало, чувствую. А у меня был шанс их переводить много. Когда я тесно сотрудничал с издательством «Северо-Запад», мог бы переводить их больше, но был занят и не сделал этого, хотя то, что я сделал, по-моему, неплохо. Но я убежден, что чувствую свой русский ритм будущих русских Кортасара и Борхеса. Поэтому могу их переводить снова и снова, если будет время.
Маркеса переводить не смогу, даже если время будет. Не знаю, как это делать, потому что у меня нет тикающего камертона. Маркес ускользает, плывет. Я его люблю, но никогда не возьмусь за его перевод. А вот Франсиско Кеведо, современника и врага Гонгоры, чувствую. Для меня он несложен, потому что я его ощущаю. Гонгору же совсем не чувствую. И даже не знаю, кто бы мог его переводить. Наверное, русский Серебряный век был бы на это способен.
Россия и Испания
– Вы перевели на русский драму Лопе де Вега «Великий Князь Московский»…
– Это не я перевел, а покойный Леонид Цывьян, и очень здорово перевел, но идея была моя. Россия знала об этой пьесе, но никто ее никогда не переводил. В XIX веке Лопе де Вега переводили очень охотно и много: почему бы не перевести еще и эту пьесу классика испанской литературы, не лучшую, но и не худшую, в которой действие происходит в современной Лопе де Вега России? Почему-то опасались.
– Во-первых, Лжедмитрий там никакой не «лже», а настоящий сын Ивана Грозного, во-вторых, это положительный герой…
– Он настолько положительный, что уже и не герой вовсе, а какой-то абсолютно идеальный персонаж. Но это же художественная литература. Когда Лопе де Вега писал свою драму, Лжедмитрий I был еще жив. Любопытно, что в самой пьесе не только акцента на противостоянии католиков и православных нет, там даже намека на это не существует. Католик Лопе де Вега не вдается в споры об истинной вере в этой пьесе. Он убрал то, что ему диктовали публицистические, идеологические, вероисповедные соображения, потому что это было чужеродно для художественной ткани пьесы об идеальном правителе, если угодно – крестьянском, справедливом царе, восстановителе справедливости. Это первый художественный отклик в мире на события Смутного времени, да еще принадлежащий перу великого писателя.
– Какое первое испанское произведение появилось в русской литературе?
– Любимый мной и многими представителями русской интеллигенции средневековый мистик Раймонд Луллий (для каталонцев – Рамон Льюль) был известен в России с конца XVII века. Так называемая люллианская литература. Он уроженец Майорки, писал на майоркинском диалекте каталонского языка, по-арабски и на латыни. Написал потрясающую мистическую книгу «О любящем и возлюбленном», которую я лет 15 назад перевел с огромным удовольствием. Она вышла в серии «Литературные памятники». Это было написано на каталонском.
Стихи он также писал на каталонском. Серьезные научные трактаты писал по-латыни, начинал, правда, с арабского, который знал лучше. В России переведен его труд, который здесь назвали «Великая наука». По-латыни – Ars magna («Великое искусство»). Этот труд имел колоссальный успех в русском старообрядчестве. Несмотря на преследования, сохранились десятки разных списков «Великой науки». Мистического в ней мало.
Настоящий мистический труд, стихотворение в прозе – это «О любящем и возлюбленном», где подозреваются некие арабские суфийские корни. Луллий – пожалуй, первый великий испанец, попавший в русское культурное пространство. Потом – XVIII век. Бальтасар Грасиан, современник Гонгоры и Кеведо, переведен Сергеем Волчковым еще в первой половине XVIII века. Об этом в советское время не говорилось, поскольку Грасиан считался реакционным писателем.
– Над чем вы сейчас работаете?
– Недавно доделал свои старые переводы: «Испанский детский фольклор», который мне давно полюбился. Михаил Яснов опубликовал несколько моих переводов в двух разных номерах двух разных журналов для детей. Это очень малая часть, а сейчас я решил выпустить все мои переводы. На днях книжка выходит в «Детгизе» с замечательными иллюстрациями молодых художников. Перевожу «Книгу о жизни» Святой Тересы, но поскольку административная суета меня дергает каждый день, то работаю очень медленно. Для такого перевода нужны покой, сосредоточение. Перевожу давно и все никак не могу завершить. Святая Тереса Авильская, XVI век, современница Филиппа II. Того самого, кто потерял Нидерланды, жег еретиков. Сохранились письма, в которых она его поучает.
Она смотрит на короля с духовной точки зрения. Что именно в этих поучениях, не имеет значения. Я интонацию чувствую, перевожу исповедь Тересы, ее автобиографию. Это скорее напрашивается на перевод, потому что для других ее книг нужна большая подготовка и переводчика, и воспринимающей публики. Россия и русская интеллигенция к восприятию великих испанских мистиков уже готова. Она не была готова в XIX веке, а Серебряный век – уже тепло. Не случайно Мережковский написал замечательную книгу об испанских мистиках Хуане де ла Крус и Тересе Авильской. Но русский религиозный ренессанс начала ХХ века не мог принять испанскую мистику: она была слишком плотской, теплой, даже эротичной и в то же время слишком эстетической.
– Вы и сами пишете. Свои произведения называете «абсурдинки» – такие шуточки, замечания: «Чтобы мозги не утекли, их надо заморозить» или «Кто с чем к нам придет, от того и погибнет». В испанской литературе было что-то подобное, может, Грасиан?
– Нет, на него это не похоже. Грасиан писал афоризмы, поэтому его постоянно сравнивают с Ларошфуко, что бессмысленно. Как и любое сравнение, впрочем. «Не сравнивай, живущий несравним», – так ведь Мандельштам писал. Мы, литературоведы, очень любим жанры. Так нам удобнее. Но ведь любое живое произведение – само по себе уже жанр. Мой жанр – скорее реплики. Если говорить об испанцах, то у испанцев есть писатель 20-х годов ХХ века (тогда его довольно много переводили) Рамон Гомес де ла Серна. Он создал жанр, который назвал «грегерияс». Вот там есть что-то, что близко и моим «абсурдинкам», иногда это афоризмы, иногда – шутки, но в основе всегда метафора: что-то похоже на что-то.