Кузичев: Всем доброго вечера. Тина Канделаки, Анатолий Кузичев.
Канделаки: Добрый вечер, здравствуйте.
Кузичев: Что касается гостей, я все время поправляю вот этот наш механический голос, ну и не устану это делать. Потому что это, конечно, не гости, а наши соведущие полноправные, в общем, ведущие нашей программы, участники нашего мозгового штурма. Это Марат Гельман, российский искусствовед. Тут столько про вас написано, Марат, сейчас расскажете нам, можно ли что-то вычеркнуть.
Гельман: Тут все просто: директор Пермского музея современного искусства. Точка.
Кузичев: Директор Пермского музея современного искусства.
Канделаки: Для кого-то директор Пермского музея современного искусства, а для кого-то российский искусствовед, публицист, политик, политтехнолог, коллекционер произведений современного искусства…
Кузичев: … которые выставлены в Музее современного искусства пермском. Во как! И Давид Ян, российский IT-предприниматель, основатель и председатель совета директоров компании ABBYY.
Ян: Совершенно верно!
Канделаки: Какой у вас английский, конечно. Вот смотришь и радуешься прямо. Жалко, что не вы представляли нашу федерацию футбола все-таки.
Кузичев: Dear Tina, Dear Colleagues… Ну и так далее. Мы завершаем тему, тему бесконечную, понимаю, что ее нельзя, так сказать, обсудить, ну и, как бы сказать, ее нельзя закончить, ее можно только усилием воли завершить в эфире.
Канделаки: Так как вы к нам сегодня подключились, у нас тема, с одной стороны, очень простая, прикладная, но, с другой стороны, отчасти не решаемая – как улучшить пространство вокруг нас. Это касается и дворов, это касается и подъездов, это касается и того места, где мы живем. Мы очень много говорили и приводили цифры, связанные с тем, какое количество выделялось тем же, допустим, московским правительством денег на облагораживание Москвы, на постройку нормальных стоянок. Но этого нет, это не происходит в том объеме, в котором это должно произойти, и по-прежнему машины припаркованы в три ряда…
Кузичев: Ты только не сужай тему! Мы же вообще говорим на тему, как нам обустроить все.
Канделаки: Да. Но, в частности, переходя на какие-то прикладные вещи, чтобы всем было понятно. Потому что если у вас в подъезде все писают, а вы для этого ничего не делаете…
Кузичев: ...а вы нет, то вы дурак! Ну что это за глупость какая-то?
Канделаки: … то ничего хорошего в принципе вокруг вас по определению быть не может. Потому что вы или тот человек, который приложит максимум усилий, чтобы ваш подъезд все-таки как-то видоизменился. Или, если вы не прикладываете усилий даже в этом, то вряд ли приложите усилия в другом.
Гельман: Мне кажется, что ключевое здесь – это "ваш подъезд". Потому что люди не понимают, что это их подъезд. Вот с советского времени, когда было два субъекта: один субъект – это я, а второй субъект – это государство, все то, что за дверью моей квартиры, это не мое.
Кузичев: То есть проблема в расширении вот этого ощущения? То есть вот сдвинуть его до двери подъезда. Это возможно?
Гельман: Ну, мне кажется, увеличение суммы субъектов. То есть наше общество должно усложняться. Вот есть я, это моя квартира, есть мы – жители этого дома.
Кузичев: Товарищи собственников жилья.
Гельман: Ну, к примеру. Есть москвичи или даже какое-то комьюнити этой улицы. То есть люди должны объединяться в какие-то комьюнити. Вот как в Интернете эти сети, вот хорошо бы, чтобы такие сети были в городе.
Канделаки: А вот вопрос, смотрите. И вы, Марат, и вы, Давид, как бы достаточно много времени проводили за границей, в Америке в том числе тоже.
Гельман: Да.
Канделаки: Я, когда была последний раз в Нью-Йорке, меня поразило комьюнити бегунов. Вот смотрите, какая связь между бегунами и чистотой. В какой-то день ты начинаешь ненавидеть всех, потому что весь центр Нью-Йорка перекрыт, бегуны бегут. Зачем бегут, куда бегут, чего хотят? Но полное ощущение, что реально бежит весь Нью-Йорк. Когда они бегут, они, безусловно, ну как бы бегут… какие-то там не совсем подготовленные граждане могут там и бутылочку кинуть. Один кидает, другой подбирает. Но после этого обязательно какое-то время тратится на то, чтобы привести в порядок улицу, чтобы ее почистить. Потому что бегуны побегут и в другой раз. И у них, когда они бегут (меня это поразило, Толя, ты знаешь), представляешь, вот центр города, вдруг с середины весь перекрыт.
Кузичев: Нью-Йорка.
Канделаки: Да.
Кузичев: Бегуны.
Канделаки: Да. Куда, зачем…
Кузичев: А с ними борются нью-йоркские власти, как с крысами, нет? Вытравливают?
Канделаки: Нет, нью-йоркские власти их поддерживают, наоборот, нью-йоркские власти борются с туристами, потому что туристы никуда не могут пройти, потому что бегуны бегут. Вот. И когда ты спрашиваешь, счастливые, розовощекие, прямо довольные… Я говорю: "Слушайте, у вас все здесь перекрыто, чему вы радуетесь? Куда вы бежите, зачем вы бежите?" Вот это вообще непонятно. Это просто модно у них. И таким образом за счет этого чистится улица, конечно, приводится в порядок.
Кузичев: А-а-а, то есть в такое русло энергию бегунов направляют.
Канделаки: Да, единение, конечно, это городское единение.
Кузичев: Кстати, извини, я придумал, как называется дом, где ты живешь?
Канделаки: "Крылатские холмы".
Кузичев: Я товарищ собственника жилья "Крылатские холмы". Я же твой товарищ…
Гельман: По поводу бегунов, мне кажется, все-таки очень важная мысль, что город принадлежит пешеходу, а не машине. То есть вот это то, что они как бы хотят говорить. Потому что Москва в последнее время планировалась, проектировалась нашими властями для автомобилиста, а не для пешехода. У нас перестали даже ходить, не то что бежать. Но вот когда я говорил действительно с властями Нью-Йорка, как они в разных ситуациях какие принимают решения, они говорят: очень просто – пешеход главный.
Канделаки: Ну, то есть город для горожан.
Гельман: Да, город для человека, который там живет, который вышел из своего дома. А машины должны существовать так, как они существуют. Ну, правда, город такой геометрический, правильный, может быть, там эти задачи легче решить. Но вот то же самое: человек главный, значит, жители в подъезде должны решить, что это для них, как они это обустраивают. И, собственно говоря, город должны тоже обустраивать горожане.
Канделаки: Вот смотрите, ведь я страшные цифры, которые показывала Марату до начала передачи, позволю себе озвучить. Смотрите, ведь это не так дорого стоит. Вот смотрите, многоквартирный дом. Нам с Толей в программу звонили люди и говорили: у нас есть ТСЖ, мы платим ТСЖ, пока ТСЖ не поменяет консьержку… "Пусть будет так, пусть плохо, мы ждем, мы платим". Одна позиция. Но "ждем, платим", к сожалению, не всегда работает. То есть, например, там собраться и привести в порядок тот же подъезд, который испорчен из-за того, что там бабушка (а бабушка не контролирует тех, кто проходит), не так дорого. Банка масляной краски на 2,5 килограмма стоит 260 рублей, валики и кисти – 100 рублей, керамическая напольная плитка – 420 рублей упаковка, мешок цемента – 200 рублей. То есть дальше там идут цены на ремонтные работы. Но ничего сверхъестественного нет. Когда ждешь, вероятность того, что зайдут, испортят, нагадят, сломают, она все время усиливается. Когда что-то делаешь из экстрарасходов так называемых, начинаешь и относиться гораздо более внимательно, потому что, когда я сама… Когда мне городские власти отремонтировали подъезд, мне это не нравилось, потому что они чудовищно отремонтировали. Когда я сама все отремонтировала, я, конечно же, там никому не даю просто так ходить, за всем наблюдаю, за всем убираю, и у меня всегда там постоянно чистота и порядок.
Гельман: Вот Тёма Лебедев сделал эксперимент. Он снял квартиру в Киеве (хорошая квартира в ужасном подъезде) и решил сделать ремонт в подъезде, начал его и каждому жителю написал записочку о том, что вот я начал делать ремонт.
Кузичев: А почему в Киеве-то?
Гельман: Ну, он снял, он работал тогда в Киеве, он путешествует, все время меняет свои места. Вот. И написал, значит, записочки о том, что вот с них столько-то. И, по-моему, из 16-ти человек только один человек дал ему свою долю.
Кузичев: А корректно это сравнивать и как бы прикладывать этот опыт к Москве? Это то же самое – Москва и Киев?
Ян: Да, абсолютно то же самое, абсолютно.
Гельман: Я думаю, да. То есть не так долго мы живем отдельно. Нет, я думаю, что здесь вот это "свое-чужое", то есть это советское наследие. Это если говорить о подъездах. Если чуть шире, значит, тоже советское наследие, например, там вот эти наши пространства публичные. Значит, с советского времени у нас есть закон, что украшать может только либо… ну, в общем, памятник только. Вот просто скульптуру поставить какую-то абстрактную, какую-то композицию мы не можем. У нас есть только закон о памятниках в городе Москве. Значит, соответственно город превращается немножко в кладбище. То есть вместо того, чтобы делать современные какие-то архитектурные формы, мы, значит, если хотим вдруг украсить, мы думаем: а кому поставить памятник? И вот я (может быть, не очень патриотично) вслед за Тиной обратно в Америку. Вот есть такая организация "Волонтеры Америки", 70 тысяч людей по всей стране убирают парки рядом с собой. Вот эта организация специально создана, они приходят в эту организацию и говорят, что мы хотим убирать эти парки.
Кузичев: Стоп, извините, тогда надо подробнее. А вот эти волонтеры, у нас часто в ходе обсуждения эта тема, не первый раз, это слово время от времени всплывает. Волонтеры – это люди, именем которых названо целое шоссе в Москве, энтузиасты.
Ян: Добровольцы.
Гельман: Они добровольцы, но у них есть разные мотивы, это очень интересно.
Кузичев: Мотивация какая?
Гельман: Какая мотивация? То, что некоторые люди работают на нелюбимой работе, это вообще, просто чтобы вы знали. Вы-то счастливые, вы работаете на любимой работе. Но в мире две трети людей работают на нелюбимой работе. И они себя, естественно, там не реализуют, и часть волонтерской работы – это та работа, которую они бы хотели иметь, но пока за нее им не платят деньги. В некоторых случаях это смена коммуникации, ну, то есть, вот у меня круг общения, там работаю, мне интересно, я пошел в волонтеры. Вот у нас в музее более 200 волонтеров. Это люди, которые хотят общаться с теми людьми, которые любят искусство. И они приходят, и они что-то делают вместе, общаются.
Кузичев: А, ну это мотив социализации.
Гельман: Да. Но вот то, о чем я говорю, это люди, которые, например, хотят реально почистить парк, в котором они гуляют со своими детьми. Причем, это капиталистическая Америка. Они приходят в эту организацию "Волонтеры Америки", пишут заявление, что мы готовы, что мы можем организовать комьюнити эти самые. И они получают краски, щетки и так далее, и так далее – от государства. Государство на этом кучу денег экономит, то есть не надо иметь рабочих, и оно точно уверено, что эти люди этот парк уберут хорошо, потому что они уберут его для себя.
Кузичев: Потому что они вызвались, ну да.
Ян: Марк, тут дело вот в чем. Все-таки если посмотреть, как устроены подъезды в Бронксе, то немножко меняется ситуация. Мне кажется, что волонтеры – это люди, которые все-таки реализовали свои первичные потребности. То есть у них уже более-менее нормально в квартире, у них уже более-менее детям есть что есть и надевать, и у них, главное, появилось время свободное.
Кузичев: То есть с жиру бесятся.
Ян: Появилось свободное время. Потому что вот, скажем, я жил в Америке, по крайней мере, в трех-четырех местах, и, действительно, в благополучных районах волонтерское движение активнейшим образом развито. И ко мне заходили люди незнакомые, говорили, что пойдем, мы там будет делать это… ну прямо как субботники в советские времена.
Канделаки: А как это? Можно подробнее это? То есть вот ты сидишь у себя дома…
Ян: Да, да. Приходят люди, такие восторженные тетеньки, прямо такие… вот советские такие, коммунистические, такие вот абсолютные люди, воодушевленные чем-то, и говорят: "А вот, Дэвид, то да се, вот пойдемте, вот у нас такая вещь будет…" И как-то там даже им отказывать неудобно. Но они же потом спрашивают, почему у вас не висит флаг Америки на фасаде?
Канделаки: Вот так вот?
Ян: Да. Нет, совершенно серьезно.
Кузичев: То есть сначала зовут на субботник, потом спрашивают почему флаг не висит… Да и вообще какой-то вы парень… В это время Давид Ян переехал в Москву.
Ян: Ребята, я совершенно вам серьезно говорю. То есть это подошел к моему другу человек, сосед и сказал: "А вы не вешаете флаг почему?" Он говорит: "Ну, не знаю, не приходило в голову". Потом он подошел в следующий раз и говорит: "А вы против Америки?" Он говорит: "Да нет, вы что, ребята!" Ну, короче, это отдельная история.
Гельман: Под конец подарил флаг.
Ян: Я еще одно хочу сказать. Мой сын ходил в среднюю школу публичную, он и в пабликскул, и в прайверскул ходил. Так в пабликскул они утром пели гимн. То есть, если ты опоздал на несколько минут, ты остаешься в коридоре. Почему? Потому что все классы стоят стоя и поют гимн Америки. После того как они допоют гимн, тебя пускают в класс. Это маленькая такая заметка. Ну, Америка…
Кузичев: Она маленькая, но она очень характерная. Я к чему призываю? От философских, так сказать, довольно абстрактных рассуждений давайте попытаемся что-то конкретное выработать. Условно говоря, волонтеры и подобное движение, организация "Волонтеры России" спасет нас, поможет нам обустроить это пространство вокруг нас или нет? Да реально ли это воплотить сейчас?
Ян: Ребята, ну если люди не хотят жить красиво и чисто…
Кузичев: Так мы не знаем, Давид, у них нет инструментов это сделать.
Гельман: Они хотят. Мне кажется, это очень просто: надо создать вот это общественное пространство. Ведь раз есть "Одноклассники", значит, обязательно может быть сеть "Соседи".
Канделаки: Абсолютно прав. Но надо создать общественное мнение в первую очередь. Настроения на самом деле очень патерналистские. И это сейчас, мне кажется, в России основная проблема – именно настроения людей в большинстве своем. Но тенденция говорит о том, что это настроение вот именно сейчас можно преломить, потому что, как абсолютно правильно вы заметили, если есть сеть "Одноклассники". Людей радует и объединяет только то, что можно просто познакомиться, то и следующий этап, когда уже просто познакомились, а теперь давайте что-то еще сделаем, тоже возможно.
Гельман: Нет, просто я имею в виду, что "Одноклассники" – это люди, которые вместе учились. А теперь представьте себе, мы можем общаться с людьми, я их не знаю, может быть, но они мои соседи, из соседнего дома. Раз мы начали общаться и мы с ними начали обсуждать "слушай, сколько грязи", может быть, следующим этапом мы возьмем и пойдем ее уберем.
Кузичев: Тина, социальная сеть, социальная сеть! Ну, что, правду тебе говорю! Условные соседи, но чтобы, главное, и цель была, и смысл общения.
Канделаки: Да может быть и группа "ВКонтакте", дело не в этом. Просто Марат очень правильную вещь заметил. Вообще, например, для людей, живущих в тех же кавказских республиках в советское время, основной ценой Москвы и, скажем так, пространства, которое занимала именно Россия, было то, что люди соседей своих не знают. Ну, то есть в Грузии, понятно абсолютно, знаковая тема того, что соседи – это родственники. И московская лестничная клетка, соседи – это люди, с которыми ты можешь прожить всю жизнь и не увидеть. Но, как ни странно, вот на самом деле, Интернет и социальные сети вдруг в сознании москвича, а впоследствии уже как более продвинутого пользователя, потом жителя миллионников и вообще россиян, поменял вот этот фактор неинтереса к незнакомым людям. Потому что появился абсолютно новый фактор для россиянина – интерес к незнакомым людям. Теперь вопрос: в чем этот интерес, помимо просто знакомства? И можно ли сформулировать и сформировать людям еще и интерес, приносящий пользу? Вот это следующее. Потому что, например, в Америке, на самом деле все люди знают, которые там были, которые там жили, которые туда просто в гости приезжали, американцы, даже несмотря на то, что… Кеннеди принадлежит фраза не что государство делает для тебя, а что ты делаешь для государства, да?
Кузичев: Ну, это Кеннеди говорил. И он, правда, говорил не государство, а страна. Это важная штука.
Гельман: Есть слоган замечательный для того, что ты сейчас сказала, значит, Родина-дочь. Была Родина-мать – вот то, что ты говоришь, патерналистское, то есть страна о тебе заботится.
Полная расшифровка программы "Альтернатина" появится на сайте позже